Торможение двигателем - умеете? ;)

Форум для разговоров участников клуба на любые темы, для которых не нашлось места в других категориях.



ivklm
Гуру
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 21 май 2009, 08:43

Сообщение ivklm » 09 ноя 2009, 18:02

Валерий писал(а):"ЦЦК": Износа движка нету. Откуда появится износ? :shock:

Это если постоянно дёргать на пониженную?)
Движок вообще всегда изнашивается, пока на машине едешь, а не ее везешь :)



Поскольку торможение двигателем/коробкой занимает в худшем случае проценты от собственно езды, да еще и нагрузка не столь активная, как при разгоне, то износом двигателя можно пренебречь.

Износ сцепления при переключении на пониженные передачи для более эффективного торможения, конечно, есть, но он ничто, по сравнению с теми же нагрузками на сцепление при езде по пробкам. Если же педаль не плавно отпускать при переключениях, а бросать - ну, тут возможны и ударные нагрузки и повышенный износ, но из нас же ведь никто так не делает, правда?

ivklm
Гуру
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 21 май 2009, 08:43

Сообщение ivklm » 09 ноя 2009, 22:28

Добавлю еще, что при торможении двигателем, в абсолютном большинстве, "снашиваются" поверхности, которые при разгоне не нагружены. Количество же и качество изготовления всех поверхностей трения одинаково. Возьмите хоть опоры шатунов, хоть зубья шестерен в коробке передач. Так что при торможении двигателем снашиваются поверхности, которые практически не снашиваются при разгоне. Поэтому, на общий износ двигателя и КПП торможение двигателем практически не сказывается (исключая случаи заклинивания).

Wazzup
Мастер
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:50

Сообщение Wazzup » 10 ноя 2009, 00:45

интересная терминология "снашиваются". Что то не припомню такого не из курса трибологии, не из курса химмотологии, не из спец.курса по двигателестроению... И чем можете подтвердить влияние торможения двигателя на степень износа КШМ и коленвала ?

Валерий
Гуру
Сообщения: 17928
Зарегистрирован: 03 апр 2007, 14:23
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Валерий » 10 ноя 2009, 08:43

ЦЦК писал(а):Что значит "дёргать"? Включать пониженную? И в чём "износ"?
ну да...

рассматривалось два варианта

1. просто бросать газ и катиться не выключая передачу...

2. бросать газ и переключаться на пониженную...



по моему мнению второй вариант по сравнению с первым это как сравнивать движение:

1. 80-70 км/ч на пятой передаче

2. 80-70 км/ч на третьей передаче



т.е. в первом случае КПП и ДВС отдыхают...

а во втором нагружены сильнее... от сюда и уменьшение ресурса...

может это кому - то покажется очень не значительным... может быть... почитайте тесты ЗР 60 часов...

это всего 2,5 суток езды... а авто убивают в хлам(

gowa503
Гуру
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 12:24

Сообщение gowa503 » 10 ноя 2009, 10:20

Не понятно ни чего. Как это двигатель нагружен? да, колен вал крутится быстро...но сопротивления его движению то нет. Только трение, которое обильно маслицем смазывается да сжатие воздуха в циллиндрах, который попадает туда не через дроссель, а через клапан ХХ, а через него воздуха в двигло попадает мало.....Врядли там в этот момент компрессия 10-12 составляет.... ИМХО, ни че страшного с движком не происходит..

ЗЫ. Двиглом торможу почти всегда. Колодки тормозные поменял только что. Проехал на них 25 тыков сам, да еще и когда купил машину, они уже были попользованые. Правда в Крыму мне дядька мой колодочки то подтер.. с горок скатывался без торможения движком.. Бензин типа экономил, привык на карбюраторе кататся...

ivklm
Гуру
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 21 май 2009, 08:43

Сообщение ivklm » 10 ноя 2009, 10:31

Wazzup писал(а):интересная терминология "снашиваются"...

И чем можете подтвердить влияние торможения двигателя на степень износа КШМ и коленвала ?
Человеку, далекому от "курса по двигателестроению" понятно, о чем идет речь.

Подтвердить ничем не могу, поэтому и считаю, что можно пренебречь.
Валерий писал(а):
ЦЦК писал(а):Что значит "дёргать"? Включать пониженную? И в чём "износ"?
ну да...

рассматривалось два варианта

1. просто бросать газ и катиться не выключая передачу...

2. бросать газ и переключаться на пониженную...
Опять забываете указывать "прочие условия". В первом случае вал вал двигателя жестко связан с колесами, поэтому никаких экстремальных нагрузок нет.

Во втором случае все зависит от качества водителя. Если бросать педаль сцепления - будут ударные нагрузки, если отпускать как при обычном переключении - никаких "выдающихся" нагрузок не будет.


Валерий писал(а):почитайте тесты ЗР 60 часов... это всего 2,5 суток езды... а авто убивают в хлам(
Когда я работал в сфере разработки РЭА, у нас проводились ускоренные испытания для проверки надежности. Математики рассчитывали условия воздействия, которые ускоряют выход комплектующих из строя. Такие испытания проводились в течение недели - месяца, а гарантия выдавалась на 10-15 лет.

Думаю, что можно придумать такие условия испытания двигателя, которые будут гарантировать, что он пройдет 500 000, если выдержит хотя бы час таких издевательств.



Гарантия на срок работоспособности изделия и сроки хранения при определенных условиях с указанной вероятностью выхода из строя являются обязательными для всех изделий, принимаемых "военной приемкой". Существуют такие понятия и для гражданской техники.



Представьте себе, что было бы с прогрессом, если бы для предоставления гарантии хранения на 10 лет, требовалось бы в течение этого же срока проводить испытания контрольной партии?



Сделайте такое предложение Intel и компьютер с процессором следующего поколения вы увидите лет через 30, не раньше.

THE RAVEN
Гуру
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 10:36

Сообщение THE RAVEN » 10 ноя 2009, 10:35

:) ответьсе для себя на вопрос, какие обороты будут, если, например, на 120 км/ч воткнуть третью передачу, или вторую на 70?

правильно, большие. естественно, двигатель нагружается.

кроме двигателя страдает и сцепление.

но в экстренных случаях, когда нужно затормозить быстро, как меня учил инженер-испытатель, смело втыкаем вторую на любой скорости и вдариваем по тормозам.

gowa503
Гуру
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 12:24

Сообщение gowa503 » 10 ноя 2009, 10:41

не...ну на 70 вторую то я не втыкаю....все в пределах разумного. единсвенное что может внести свой отрицательный вклад, это наше дискретное сцепление, которое как раз и дает ударные нагрузки на движок. А вообще, я считаю, что при торможении двиглом, ни чего страшного не происходит

Валерий
Гуру
Сообщения: 17928
Зарегистрирован: 03 апр 2007, 14:23
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Валерий » 10 ноя 2009, 11:14

ivklm писал(а):Во втором случае все зависит от качества водителя. Если бросать педаль сцепления - будут ударные нагрузки, если отпускать как при обычном переключении - никаких "выдающихся" нагрузок не будет.
будет лишний износ....

т.е. прибавляя жизни колодкам, вы убавляете её у сцепления, кпп и двс... условно...


THE RAVEN писал(а):но в экстренных случаях, когда нужно затормозить быстро, как меня учил инженер-испытатель, смело втыкаем вторую на любой скорости и вдариваем по тормозам.
сколько времени тратится..)

а можно было просто резко по тормозам...)


gowa503 писал(а):А вообще, я считаю, что при торможении двиглом, ни чего страшного не происходит
всё верно... страшного ни чего...

я просто пытаюсь понять, зачем это нужно не в горной местности...???

зачем так делать?

вот молодцы с АТ... у них проблем нет...) они даже не задумываются о таких глупостях) как тормозить перед перекрёском)

тормоз для того чтобы тормозить...

тормозить бампером, радиатором, двигателем и т.д. дороже и неэффективно...
Последний раз редактировалось Валерий 10 ноя 2009, 11:22, всего редактировалось 2 раза.

gowa503
Гуру
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 12:24

Сообщение gowa503 » 10 ноя 2009, 11:16

А кстати...на коробках автомат, скорее всего, запрограмированно торможение движком.

Валерий
Гуру
Сообщения: 17928
Зарегистрирован: 03 апр 2007, 14:23
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Валерий » 10 ноя 2009, 11:21

другое дело на старом заднем приводе... типа старой клвссики с разными тормозными усилиями на колёсах

там да... зимой новичка лучше научить, что при съезде с эстекады лучше включать пониженную, в противном случае можно потерять управление..

ivklm
Гуру
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 21 май 2009, 08:43

Сообщение ivklm » 10 ноя 2009, 11:49

THE RAVEN писал(а)::) ответьсе для себя на вопрос, какие обороты будут, если, например, на 120 км/ч воткнуть третью передачу, или вторую на 70?

правильно, большие. естественно, двигатель нагружается.

кроме двигателя страдает и сцепление.

но в экстренных случаях, когда нужно затормозить быстро, как меня учил инженер-испытатель, смело втыкаем вторую на любой скорости и вдариваем по тормозам.
Как только автомобиль тронулся с места в нем уже всё "страдает". Вопрос только в "целесообразности".

Я уверен, что в обычных, неэкстремальных условиях практически никакой разницы в износе узлов при торможении двигателем и его отсутствии нет. Вы же предлагаете как альтернативу рассматривать не такие же, а крайние условия. Это сводится к разговору, на какой передаче ехать на скорости 50 км/ч, на второй или на пятой.



А в экстренном случае я сначала жму на тормоз и передачу переключаю только если руки к тому моменту свободны.


Валерий писал(а):будет лишний износ....

т.е. прибавляя жизни колодкам, вы убавляете её у сцепления, кпп и двс... условно...
Естественно (см. выше). Вопрос в количественных показателях. Думаю, двукратное увеличение срока службы всех использованных за время эксплуатации колодок вряд ли будет стоить более 0.5-1% срока службы двигателя. Если принять моторесурс равный 500 тыс. км (проскакивали такие данные), то 1% - это 5 тыс км. Ресурс будет равен 495 тыс км. Хотел бы я столько прожить, чтобы при моих 8-10 тыс.км в год доездить до этого срока!!!
Валерий писал(а):я просто пытаюсь понять, зачем это нужно не в горной местности...???

зачем так делать?

тормозить бампером, радиатором, двигателем и т.д. дороже и неэффективно...
Зачем? (c) "Каждый выбирает для себя..."

Из плюсов - экономия бензина и колодок/дисков/барабанов.

Из минусов - некоторый износ.

Ни то ни другое - не обязательно и не смертельно.



Тормозить же сначала бампером, потом - радиатором и двигателем :shock: Полностью согласен: может и эффективно, но точно не выгодно. :D

Валерий
Гуру
Сообщения: 17928
Зарегистрирован: 03 апр 2007, 14:23
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Валерий » 10 ноя 2009, 12:10

ivklm писал(а):Из плюсов - экономия бензина и колодок/дисков/барабанов.

Из минусов - некоторый износ.
экономия бензина??? это как по сравнению со способом 1????

в вашем случае перетыкания, двс успевает хватануть ХХ и в моём в конце я подкатываюсь на нейтрале... как и вы в принципе, т.к. втыкать первую вроде глупо уже...



некотрый износ?)

давайте считать)

сколько перекрёсков в день?

абстрактно 30

сколько раз вы подтыкаете пониженную у каждого перекрёстка?

на 4, на 3 ещё? на 2?

2-3 раза...

30*2,5=75 раз дёргаете ручку...

я так полагаю, что это почти 75 стартов с нуля...

т.е. я тронулся на 30 перекрёстках 30 раз, а вы 30+75 раз...

можно предположить, что ресурс сцепления уменьшится в разы, условно...

например ресурс сцепления не в Москве 130 тыс, по вашему будет 70-80 тыс, опять же условно...



хотя я подкатываясь к перекрёстку стараюсь полностью не останавливаться... + пользуюсь способом 1

за 50 тыс колодки с износом около 60-70%
Последний раз редактировалось Валерий 10 ноя 2009, 12:20, всего редактировалось 1 раз.

ТутВамНездесь
Гуру
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 00:31

Сообщение ТутВамНездесь » 10 ноя 2009, 12:19

ivklm писал(а):Добавлю еще, что при торможении двигателем, в абсолютном большинстве, "снашиваются" поверхности, которые при разгоне не нагружены. Количество же и качество изготовления всех поверхностей трения одинаково. Возьмите хоть опоры шатунов, хоть зубья шестерен в коробке передач. Так что при торможении двигателем снашиваются поверхности, которые практически не снашиваются при разгоне. Поэтому, на общий износ двигателя и КПП торможение двигателем практически не сказывается (исключая случаи заклинивания).


интересная мысль! согласен... кстати сам зачастую притормаживаю двигателем...



имхо.. вообще стиль моей езды за последний год изменился в сторону наименьшего количества переключений передач (если можно ехать не переключаясь в диапазоне 2-3,5 тыс. оборотов) - и спокойнее и коробка с сцеплением проживут дольше

Ответить